Avui dos articles complementaris sobre l'anomenat, i sembla que ja no complert, "Pla de Pau a Gaza".
«El pla de Trump, més que el camí
correcte cap a la pau, és la forma correcta de continuar la guerra».
Entrevista a Ilan Pappé per Anna
Maria Selini
10 d'octubre
de 2025
Ilan Pappé,
l'historiador israelià que va ser un dels primers, fa vint anys, a parlar de la
neteja ètnica de Palestina, duta a terme en el passat i perpetrada per tots els
governs israelians, no té cap dubte. En el seu últim llibre, «La fi d'Israel. El col·lapse del sionisme i
la pau possible en Palestina» (Fazi Editore), analitza el present, però
també traça un futur possible. Pronostica la fi de l'«Estat de l'apartheid» i
la constitució, lenta, d'un únic país antiracista, plural i democràtic. «El que
m'agradaria —diu— i estic segur que es farà realitat, encara que no sé quan: un
Estat democràtic, des del riu fins a la mar, on jueus i palestins convisquin
amb els mateixos drets». «No sé quan,
però sé que succeirà». L'hem entrevistat, reflexionant també sobre l'alto el
foc recentment anunciat a Gaza.
En aquest llibre fa d'historiador,
però també de vident. Quins elements l'han portat a predir la fi d'Israel?
Ilan Pappé: En primer lloc, els processos que
estan en marxa i que estan portant al col·lapse de l'actual Estat d'Israel, l'actual
règim, que és més teocràtic, racista i agressiu amb els seus veïns. Són
processos molt lents, no sempre fàcils d'identificar, però crec que
s'acceleraran i es faran més visibles. Estic bastant segur que està succeint,
la qual cosa no vol dir que sàpiga que ho substituirà. Així que, d'una banda,
l'anàlisi és acadèmica i, per un altre, té a veure amb el desig i l'esperança,
amb el que espero que succeeixi, és a dir, que l'Estat racista i teocràtic i de
l'apartheid d'Israel sigui substituït per un Estat democràtic per a tots, on
els palestins, per primera vegada en cent vint anys, puguin tindre una vida
normal, els refugiats puguin tornar i això tingui un enorme impacte positiu en
tota la regió.
En quin punt ens trobem?
IP: Estem al principi de la fi. Alguns processos són més
visibles, com la falta de cohesió social a Israel. Els jueus religiosos i els
laics ja no troben un llenguatge comú, no poden conviure i els jueus més
fanàtics tenen l'avantatge perquè són més populars. L'aïllament d'Israel en la
societat civil ja és visible. El que no veiem és com això es tradueix en la
política des de dalt, almenys per als governs. Veiem a jueus de tot el món que
es desvinculen del sionisme. Veiem una crisi econòmica en embrió, un exèrcit
esgotat, que confia totalment en l'aeronàutica i els tancs contra els
guerrillers, la qual cosa és molt discutible. D'altra banda, encara no veiem un
moviment d'alliberament palestí que sàpiga què fer, però crec que això succeirà
perquè parlo amb joves palestins, que estan més units i compromesos amb la
reconstrucció d'aquest moviment.
Però com imagina el futur?
IP: Imagino un sol Estat des del riu fins a la mar, en el
qual no importi quina sigui la teva religió o nacionalitat, en el qual es
respecten les identitats col·lectives i els jueus siguin una d'elles, però no
l'única. Ho imagino molt més connectat amb el món àrab que amb Europa, un Estat
normal amb problemes normals. No sé quan, però sé que succeirà.
Creu que la reconciliació és possible
després del 7 d'octubre i el genocidi de Gaza?
IP: No, ara no és possible i Israel es troba en la seva
fase més cruel. Però si mirem la història, molts règims injustos i criminals
han sigut molt cruels en les seves últimes etapes. El temps és un factor
important i no succeirà l'any que ve. A més, no crec que tots els jueus es
quedin a Israel: molts se n'aniran, com els blancs de Sud-àfrica que no volien
viure en un Estat sense apartheid. Però espero que se'n quedin prou, perquè els
palestins els necessiten per a reconstruir un país diferent i millor.
No obstant això, no hi ha
alternatives polítiques sòlides ni israelianes ni palestines en l'horitzó.
IP: Sí, però aquesta no és la qüestió, sinó més aviat:
entén el món que el seu paper ara no és mediar, sinó protegir els palestins?
Els israelians no estan en perill. Les persones que corren el risc de ser
eliminades són els palestins. Després vindrà la resta.
Què pensen els joves israelians dels
joves palestins després del 7 d'octubre, segons la seva opinió?
IP: El mateix que pensaven abans: que els palestins no
són éssers humans adequats, que són com els nazis, bàrbars. El sistema educatiu
israelià és racista i, sobretot en els últims vint-i-cinc anys, ha produït
graduats que són incapaços de veure als palestins com a éssers humans. Els
últims dos anys no han canviat res.
I els joves palestins?
IP: Depèn d'on visquin. Els que van créixer a Gaza només
coneixen als israelians com a carcellers. Els que viuen en els territoris
ocupats només veuen colons, colons violents i soldats. Finalment, els fills
dels palestins a Israel tenen una visió molt complicada perquè saben que alguns
israelians són bones persones i tenen relacions i amistats amb les seves
famílies. Així que depèn del lloc. En canvi, els jueus israelians tenen en
general una visió molt unificada dels palestins.
Com va ser per a vostè créixer a
Israel? Quina idea tenia dels palestins?
IP: Fins als vint anys no sabia molt sobre ells. Quan
vaig deixar Israel per a fer el doctorat, els vaig conèixer en un context
diferent, com a persones iguals, vaig escoltar la seva història i vaig
investigar. Em vaig adonar que tot el que havia après i sentit fins llavors
estava molt lluny de la veritat. Que hi havia una altra història, que m'havien
ocultat i que vaig haver de descobrir per mi mateix.
Quina relació tenen els palestins amb
la seva decisió de convertir-se en historiador?
IP: Sempre m'ha agradat la història i volia escriure la
història del meu país, així que no molta. El que em va influir molt va ser la
capacitat de dir: encara que ho sentis dels teus pares i professors, has de ser
crític. No acceptis tot el que et diuen. Això és el que vaig aprendre d'ells.
I, per descomptat, per a mi va ser molt important comprendre que la història no
és neutral, que cal comprometre's, i això em va ajudar a convertir-me en
activista, no sols en historiador.
Per què Israel gaudeix, o almenys ha
gaudit, de tanta impunitat? Quin és el factor més rellevant: l'econòmic,
l'ideològic, el «sentiment de culpa» europeu?
IP: Crec que és una mescla de factors. Israel gaudeix
d'immunitat, en primer lloc, per l'estranya relació que l'uneix a Europa.
Europa no volia als jueus, per la qual cosa va suggerir que hi hagués un Estat
jueu fora d'Europa, però considera que Israel parteix d'Europa. En segon lloc,
existeix la idea que si no li donem immunitat a Israel, hem de tornar a la
qüestió de l'antisemitisme, i l'única solució per a l'antisemitisme va ser
crear un Estat jueu en Palestina, en lloc de convertir a Europa en una societat
antiracista. Avui dia, crec que hi ha un altre problema, que és el nivell de la
política. Als polítics d'ara no els hi interessa molt la moralitat ni la
ideologia. És molt fàcil comprar-los perquè facin costat a Israel. No es
respecten molt a si mateixos, són molt egocèntrics. Estic generalitzant, per
descomptat que hi ha excepcions. Sens dubte, quan pensen que fer costat a
Israel podria ser un problema en les eleccions, canviaran i de sobte veurem un
canvi total en la política europea.
Gaza acabarà convertint-se en una
«Riviera»?
IP: No. Gaza està completament destruïda, la terra està
contaminada i la majoria de les ciutats estan devastades. Es necessitaran anys
per a reconstruir-la. No sé en què es convertirà, perquè depèn del destí de la
resta de la Palestina històrica i, abans d'això, crec que formarà part de
l'Estat d'apartheid d'Israel. Esperem que en el futur formi part d'una Palestina
descolonitzada. Però una cosa és segura: continuarà sent palestina, encara que
no serà un lloc fàcil per a viure, especialment els primers anys. I continuarà
sent la font més important de resistència, com sempre ho ha sigut.
I Cisjordània?
IP: És un problema diferent, Israel està tractant de fer
a Cisjordània el que fa a Gaza, però allí és molt més difícil. Les xifres són
majors, però hi ha 800 000 colons jueus. Molt depèn del món: si no fa res per
Gaza, és possible que tampoc ho faci per Cisjordània. Estem en un mal moment:
Israel vol imposar la seva realitat i aquest intent causarà molt vessament de
sang i sofriment, per la qual cosa és d'esperar que el món intervingui, però no
tindrà èxit.
Què significa investigar en l'era de
les notícies falses i la intel·ligència artificial?
IP: Els avanços tècnics sempre han existit i, si ets un
historiador expert, si coneixes bé el tema, pots estar segur que no perdràs de
vista la veritat. No em preocupen els historiadors, sinó el públic en general,
pel fàcil que és acceptar notícies falses i generades per la IA. Crec que el
més important, també per als periodistes, és comprendre i utilitzar les
paraules adequades. Si no dius que Israel és «l'única democràcia d'Orient
Mitjà», sinó un «Estat d'apartheid», ja és un bon començament per a permetre
comprendre quan hi ha notícies falses i propaganda israeliana.
Hi ha un gran debat sobre l'ús de la
paraula «genocidi» a Itàlia. També a Israel?
IP: La gent del Perú i Malàisia sap molt més del que
ocorre a Gaza que els israelians. No tenen ni idea del que ocorre a Gaza.
Fins i tot ara?
IP: Sí, perquè els mitjans de comunicació israelians
col·laboren amb el Govern i no mostren cap imatge del que ocorre a Gaza. Només
parlen de l'exèrcit, dels valents soldats, dels ostatges.
Però hi ha les xarxes socials.
IP: Els diuen que són antiisraelianes i no les
segueixen. Israel no permet veure Al Jazeera i la gent no busca mitjans
alternatius. Per tant, segurament el genocidi els sembla una acusació
antisemita. No a tots, però sí a una gran majoria.
Com se sent com a israelià?
IP: Ja m'avergonyia d'aquest país molt abans de Gaza.
Les meves idees sobre el que són el sionisme i Israel no han canviat. De fet,
preveia el que ha passat. No sabia exactament com, però estava segur que això
no podia continuar així i que hi hauria un esclat de violència. L'única cosa
que m'ha sorprès ha sigut la indiferència europea. La gent va reaccionar
immediatament per Ucraïna, però els governs no han utilitzat el mateix
llenguatge per a Gaza. És bastant sorprenent.
Què opina de Trump i el seu pla de
pau?
IP: Crec que, en el millor dels casos, podem esperar que
condueixi a un alto el foc prolongat i a l'intercanvi de presoners. No és un
pla de pau. Té tots els problemes dels anteriors, no canviarà res dràsticament.
Més que el camí correcte cap a la pau, és la forma correcta de continuar la
guerra.
És també la fi de Netanyahu?
IP: Mai soc capaç de predir el que el concerneix. Té una
base molt sòlida, ara està en declivi, però si es produeix l'alliberament dels
ostatges, s'emportarà el mèrit i podria tornar a guanyar les eleccions. Però
fins i tot si perd, qualsevol que el substitueixi tindrà la mateixa ideologia.
Ilan Pappé és professor d'Història en
l'Institut d'Estudis Àrabs i Islàmics i director del Centre Europeu d'Estudis
sobre Palestina de la Universitat de Exeter, així com autor de més d'una
dotzena de llibres, entre ells el best seller La neteja ètnica de Palestina
(Fazi Editore, 2008), traduït a quinze idiomes. Fazi Editore també ha publicat
Palestina i Israel: què fer?, escrit juntament amb Noam Chomsky (2015), i La
presó més gran del món. Història dels territoris ocupats (2022).
Ana Maria Selini és una periodista
professional italiana, amb seu a Roma. Especialitzada en zones en crisis, ha
informat des de Kosovo, Tunísia, Israel, Xipre, Cisjordània i la Franja de
Gaza. Amb amplia i variada experiència: editora en revistes especialitzades, responsable
de premsa, coordinadora de la revista d'un sindicat amb 30 000 subscriptors i col·laboradora
amb diferents mitjans italians, com Repubblica.it, l'Unità, Altreconomia, l'Eco
di Bergamo, i amb diverses cadenes de televisió. Ha escrit dos llibres:
«Vittorio Arrigoni. Retrat d'un utòpic» (Castelvecchi), i «De tornada a
contenir la respiració. De Bèrgam a Roma, diari del COVID-19» (Aut Aut.
Traduït de Altreconomia: https://altreconomia.it/il-piano-di-trump-piu-che-la-strada-giusta-per-la-pace-e-il-modo-giusto-per-continuare-la-guerra/?
Per què Hamàs va acceptar alliberar
els ostatges
I per què podria no tindre molta
importància per al futur de Gaza o per a la creació d'un Estat palestí.
Per Isaac Chotiner
9 d'octubre
de 2025
Ahir dijous,
el Gabinet israelià estava a punt d'aprovar les etapes inicials d'un
acord d'alto el foc que posés fi, almenys temporalment, a la guerra a Gaza.
Aquesta guerra, que va començar fa dos anys amb els atacs de Hamàs del 7
d'octubre i la mort de mil dues-centes persones, va ser seguida pel bombardeig
i l'ocupació de la Franja de Gaza per part d'Israel, i la mort de quasi setanta
mil palestins. (Una comissió de les Nacions Unides va qualificar recentment la
guerra d'Israel com un genocidi). Les fases inicials de l'acord, que el
president Trump va anunciar el dimecres, probablement inclouran l'alliberament
dels ostatges israelians restants a principis de la setmana vinent,
l'alliberament dels palestins detinguts per Israel, la retirada de les tropes
israelianes de Gaza i un augment molt necessari d'aliments i medicines en el
territori.
A última
hora del dimecres a la nit, vaig parlar per telèfon amb Khaled Elgindy,
professor visitant del Centre d'Estudis Àrabs Contemporanis de la Universitat
de Georgetown i expert a Orient Mitjà, sobre els contorns de l'acord i el que
vindrà després. (Elgindy és també autor del llibre «Blind
Espot: America and the Palestinians, from Balfour to Trump»). Durant la
nostra conversa, que ha sigut editada per motius d'extensió i claredat, parlem
del que Hamàs realment esperava aconseguir el
7 d'octubre, dels esculls habituals quan els acords de pau es prolonguen
més enllà de les seves fases inicials i de si el creixent rebuig mundial a
Israel realment fa més probable el progrés dels palestins.
******
Quins van ser els principals factors
que van portar a aquest acord?
Crec que
Donald Trump va ser el factor determinant. Tots sabíem que seria necessari que
el president dels Estats Units li digués a Benjamin Netanyahu: «Ja està. És el
moment. Ja n'hi ha prou». Pensem que havíem arribat a aquest moment al gener,
quan es va produir un
alto el foc, però d'alguna manera Netanyahu va aconseguir convèncer a Trump
que li deixés trencar-lo. Crec que la gota que va satisfer el got va ser l'atac
de Doha, que realment li va sortir per la culata a Netanyahu. [El 9 de setembre, Israel va bombardejar un
barri de la
capital de Qatar en un intent de matar als negociadors de Hamàs que es
trobaven allí. Netanyahu, a instàncies de Trump, va acabar disculpant-se davant
el primer ministre de Qatar.] Crec que Trump va haver de recalcular i
pensar: «Entesos, potser no sempre he de creure a Bibi. Potser aquestes coses
no són bones per a mi». I crec que ací va ser on va canviar el rumb.
Com entén la disposició de Hamàs a
arribar a un acord ara? Com han canviat els seus càlculs, si és que ho han fet?
La seva
línia bàsica no ha canviat. Han estat disposats a arribar a un acord des de les
primeres setmanes de la guerra, allà per la tardor de 2023. Ho vam veure amb el
primer alliberament d'ostatges. Molts ho han oblidat, però es va alliberar uns
cent ostatges israelians en
el transcurs d'una setmana. Crec que Hamàs ha estat disposat a arribar a
acords. Però aquella treva va durar poc perquè els israelians no estaven
interessats a posar fi a la guerra en aquell moment, amb ostatges o sense. Crec
que Hamàs ha estat disposat a arribar a un acord per a alliberar els ostatges,
a alliberar-los a tots, però a canvi d'alguna mena de garantia que la guerra
realment acabaria. I no crec que sigui una exigència exagerada: si renuncien a
la seva única basa, han de tindre alguna garantia raonable que la guerra
acabarà. Pensaven que la tenien el gener de 2025, però després no va anar així.
La paraula de Netanyahu i la del president Trump no valien molt en aquell
moment.
Però sí que
crec que els càlculs de Hamàs han canviat perquè el grup és ara molt més feble.
Crec que les altres parts interessades a la regió, especialment els Estats
àrabs, estan farts i volen que això s'acabi. Així que quan Trump va presentar el
seu pla, per molt desequilibrat que fos, els Estats àrabs i altres el van
acceptar, no perquè els agradessin les condicions, sinó perquè simplement
volien posar fi a això. Això va posar a Hamàs en una posició molt difícil. Si
acceptaven el pla tal com estava plantejat, bàsicament es rendien. Se suposa
que han d'entregar les seves armes. Gaza estarà controlada indefinidament per
l'exèrcit israelià i hi haurà una força internacional, i políticament estarà
supervisada per una espècie d'administració fiduciària internacional
encapçalada per Trump. Això no és una cosa que cap palestí acollirà de grat.
Així que això realment els posa en un atzucac. Però van aconseguir trobar una
manera de dir «sí, però», i aquesta era realment l'única resposta possible que
podien donar. No podien dir que no. No podien dir-li que no al president dels
Estats Units, especialment quan els Estats àrabs deien que sí. I, a més, no
podien dir-li que no a la gent de Gaza, que estava tan desesperada perquè això
acabés i que, bàsicament, exigia que Hamàs acceptés els termes tal com estaven.
Vostè va dir que Hamàs sempre va
estar obert a alguna mena d'acord, però també que els càlculs de Hamàs van
canviar. El canvi va ser que estaven disposats a acceptar un acord desigual
sense un pla per a un Estat palestí?
Els seus
càlculs van canviar, en el sentit que estaven disposats a acceptar un acord que
no incloïa una garantia explícita que la guerra acabaria immediatament, que
Israel es retiraria i que hi hauria un calendari per a la retirada d'Israel.
Van haver de renunciar a eixes exigències, per la qual cosa estaven disposats a
acceptar una cosa molt més vaga i fins i tot desigual. Una vegada que els
Estats àrabs, en particular, van acceptar el pla de Trump, Hamàs no va tindre
una altra opció. L'òptica significava que simplement no estaven en condicions
de dir que no.
S'ha especulat molt sobre el que
Hamàs volia aconseguir amb aquesta guerra. A vegades se sent dir que el que
Hamàs volia era que Hezbollah i l'Iran s'unissin a la lluita contra Israel. A
vegades se sent dir que era per a sabotejar els esforços que Israel estava fent
per a aconseguir acords de normalització amb els seus veïns àrabs. A vegades se
sent dir que Hamàs volia una guerra brutal, perquè la reputació internacional
d'Israel es veiés danyada i es reduís al nivell en el qual, de fet, es troba
avui dia. Però si pensem que Hamàs hauria arribat a un acord des del principi,
que suposo que hauria inclòs l'alliberament d'ostatges a canvi de presoners,
llavors sembla que aquestes grans ambicions no eren necessàriament el que
volien, perquè això hauria posat fi a la guerra en 2023. Llavors, per què Hamàs
va llançar l'atac del 7 d'octubre, si no era per a matar a israelians?
És una
pregunta difícil de respondre perquè, òbviament, no podem ficar-nos en la ment
de les persones que van planejar i van executar el que va ocórrer el 7
d'octubre. Moltes d'aquestes persones estan mortes, inclòs Yahya
Sinwar. Però crec que és just dir que el que va acabar ocorrent el 7
d'octubre va ser molt més gran del que havien previst els seus planificadors.
No crec que es proposessin matar a mil dues-centes persones, vuit-centes
d'elles civils, i portar a dos-cents cinquanta ostatges,
entre ells ancians i nens, de tornada a Gaza. No crec que aquest fos el pla.
Crec que tenien un pla molt més modest, tal vegada d'unes poques dotzenes
d'ostatges, probablement en la seva majoria militars i policies, perquè
aquestos són molt valuosos per a utilitzar-los com a moneda de canvi amb els
israelians. I crec que les coses es van descontrolar terriblement aquell dia.
Una vegada que es va trencar la tanca i centenars de persones van començar a
creuar-la, es van donar tota mena d'elements, no sols Hamàs i el Gihad Islàmic
i altres faccions armades, sinó també elements criminals: persones sense motius
militars o polítics que volien robar, saquejar, matar o venjar-se. Així i tot,
no vull minimitzar la responsabilitat de Hamàs. Ells ho van planejar i ho van
executar.
Una altra
cosa que no van preveure va ser que les defenses israelianes s'esfondrarien tan
ràpidament com ho van fer aquell dia. Realment van tindre via lliure en
aquestes diferents comunitats, i la matança es va estendre. Però, de nou, és
impossible ficar-se en la ment de les persones que van planejar i van executar
això.
Crec que, en
general, podem dir que aquesta operació tenia com a objectiu principal trencar
la complaença i la satisfacció d'Israel amb l'statu quo. Crec que, com a mínim,
aquest era clarament el seu pla, i el van aconseguir. Sens dubte, van
destrossar aquesta sensació de complaença. En part, també es tractava del que
sempre han buscat molts d'aquests atacs de grups armats palestins en el passat:
cridar l'atenció internacional i tornar a posar la qüestió palestina en
l'agenda internacional després que s'hagués oblidat. I crec que també era un
missatge sobre l'impuls de la normalització.
Et refereixes a Israel i els Estats
àrabs?
Sí, que
aquesta marxa cap a la inevitable normalització entre els Estats àrabs i Israel
no seguís endavant i deixés als palestins en el camí. Crec que això també
formava part del missatge.
He llegit molts articles sobre el
segon aniversari del 7 d'octubre. La línia comuna és que Israel és
increïblement forta a la regió: ha derrotat als seus enemics al Líban i Síria,
ha bombardejat Iran i ha demostrat una força militar increïble. I, no obstant
això, al mateix temps, la reputació internacional d'Israel és terrible.
L'opinió pública als Estats Units i als països europeus s'està girant en contra
seva. La qüestió palestina ocupa la primera pàgina dels periòdics. M'adono que,
si això li hagués passat a la reputació d'Israel en 1995 o en 2005, hauria
sigut realment catastròfic. Però en 2025, no estic segur de quant importa això.
No crec que Israel es quedi sense armes d'Occident en un futur pròxim. El món
en si mateix s'està tornant molt més autocràtic, igual que Israel. Encara que
s'hagi aconseguit un cert èxit —a un cost terrible per als palestins— a posar
al món en contra d'Israel, no estic segur de quant importa això ja.
Crec que sí
que importa, perquè el que ha canviat és una cosa molt fonamental. Això ha
canviat per complet la narrativa. Sé que és un terme trillat, però ara hi ha
tota una generació —no sols en el món àrab, sinó també a Occident, als Estats
Units, a Amèrica del Nord, a Europa, a Austràlia i al Canadà, a tot el món— que
s'ha polititzat, si no radicalitzat, per Gaza. No poden oblidar el que han vist
en els últims dos anys. I sí, això no està afectant realment les polítiques de
cap d'aquests països. O potser sí, una mica; encara que no puc dir que estigui
afectant la política estatunidenca, sí que té un impacte a Europa. Està tot el
reconeixement de la condició d'Estat per part de França, el Regne Unit, el
Canadà i Austràlia. D'on ve això? Bé, en gran manera és el resultat de la
mobilització interna. La gent està enfadada. La gent està indignada amb la
resposta d'Israel.
Aquesta
primavera, la situació ha calat profund en molta gent. És molt difícil
justificar la
deliberada mort per inanició d'una població com una forma d'autodefensa,
veritat? La gent sempre pot argumentar que van bombardejar un hospital, un
edifici i una escola, i Israel afirmarà que Hamàs els utilitzava. Sigui cert o
no, no importa. És plausible. No hi ha cap base plausible per a matar de fam a
la gent.
Sí els arguments van passar de, com
vostè ha dit, «Bé, en realitat, l'escola o l'hospital van haver de ser
bombardejats per raons militars, i eren objectius militars legítims» a, pel que
fa al tema de la fam, una
negació absoluta. Va haver-hi un poc de «No volem donar menjar a Hamàs»,
però en realitat l'argument era «La gent simplement no s'està morint de fam».
Era simplement una negació de la realitat.
Sí, es
tractava de propaganda de Hamàs. Va arribar un punt en el qual fins i tot
Donald Trump va dir: «Ho sento, això no es pot fingir. És fam real». No es pot
fingir aquest tipus de coses. Així que crec que això realment va commoure a la
gent, i una vegada que t'adones que Israel tal vegada no és aquesta llum per al
món en la qual t'havien fet creure, crec que això canvia alguna cosa, i és
irreversible. Així que ara no es veuen els efectes, però amb el temps
definitivament els veurem en termes de política i, eventualment, de polítiques
públiques. Ara bé, això només si les nostres democràcies signifiquen alguna
cosa.
Així que no ho veurem.
Si prenem el
camí autoritari, llavors no ho veurem.
La setmana passada, em va semblar
que, quan va quedar clar que Hamàs anava a alliberar els ostatges, l'impuls va
canviar a favor que es tanqués aquest acord, i fins i tot Netanyahu no va poder
fer marxa enrere. Tinc curiositat per saber per què Hamàs no va alliberar els
ostatges fa temps. Deixem a un costat la qüestió moral. No crec que Hamàs
estigués massa preocupat per això. Però, en un sentit pràctic, no entenc del
tot per què no van intentar aquesta estratègia. Feia l'efecte que els ostatges
no els reportaven grans beneficis. I gran part dels arguments a favor de
continuar la guerra se centraven en els ostatges, fins i tot quan era evident
per als qui paraven atenció que al Govern israelià i a Netanyahu no els
importaven els ostatges. Era l'única justificació que els quedava als
israelians.
Jo també
m'ho preguntava. També em va quedar clar que, si els ostatges són la seva única
basa, en realitat ja no és una basa molt important, perquè Netanyahu ha deixat
clar que prefereix la
seva guerra eterna als ostatges. Llavors, per què no li prenen la paraula i
li diuen: «D'acord, ací estan tots els ostatges»? Podrien haver-ho fet. No sé
per què no ho van fer. Potser mai van arribar a aquesta conclusió, probablement
continuaven aferrats a la idea que era la seva última basa i que, si la cedien,
es quedarien literalment sense res, i potser van pensar que això semblaria una
rendició. No ho sé. Però crec que tens raó. No crec que realment fora ja una
basa. Només era un tema de conversa per als israelians. Tot el discurs era molt
cínic.
Tens alguna visió optimista sobre el
que significarà aquest acord per a Gaza a mitjà termini? Espero que la treva a
curt termini signifiqui que entren aliments i ajuda en quantitats molt més
suficients, però més enllà d'això, tens alguna esperança?
Crec que el
camí que ens espera serà molt difícil. No he estat a Gaza en els últims dos
anys, però, per tot el que he vist i llegit, serà difícil. No sé si Gaza és si
més no un lloc on els éssers humans puguin continuar vivint de manera digna.
Quasi tot ha sigut destruït. No queda quasi res, ni tan sols de la ciutat de
Gaza. Bàsicament, tots els hospitals estan fora de servei. No hi ha
universitats. No hi ha escoles. No hi ha carreteres. No hi ha plantes de
tractament d'aigües residuals ni infraestructura. Tot ha sigut destruït. Què es
necessitarà per a reconstruir-ho? Òbviament, es necessitaran recursos massius,
i no sé si estaran disponibles. Pot ser que hi hagi algun tipus de conferència
de donants i tota mena de promeses, però es materialitzaran? Si la història
serveix d'indici, probablement només s'hi destinarà una petita part.
Em preocupa
que, a mitjà i llarg termini, la gent simplement se'n vagi. Si la gent pot
marxar, els que puguin ho faran, i qui pot culpar-los? La gent només vol tindre
una vida normal. Diran: «No tinc negoci i la meva casa ha desaparegut. El meu
lloc de treball ha desaparegut. No tinc on enviar als meus fills a l'escola».
Per tant, no em sorprendria en absolut que vérem una espècie d'èxode en els
pròxims anys, simplement perquè la gent ha de viure. L'Iran on se'ls permeti
anar. Estic segur que molts països europeus i els Estats Units tancaran les
seves portes a les persones que fugen de Gaza, però aniran on puguin.
Així que no
sé si Gaza podrà recuperar-se. M'entristeix molt dir-ho, perquè estem parlant
d'una societat de dos milions de persones. La ciutat de Gaza és la més gran de
Palestina. És un dels llocs més antics de la Terra. S'ha perdut tant... Més
enllà de la subsistència bàsica immediata, podrà sobreviure Gaza? No ho sé.
I què hi ha de la possibilitat que
Hamàs es desarmi i que Israel retiri realment les seves tropes?
Totes dues
coses estan relacionades. Estan molt connectades. Serà molt difícil desarmar a
Hamàs en qualsevol circumstància, perquè aquesta és la seva raó de ser. És un
moviment de resistència, i entregar les seves armes abans que acabi l'ocupació
israeliana, abans que els palestins hagin aconseguit un Estat, sembla una
rendició. Així que, a primera vista, serà molt difícil, però serà especialment
difícil quan sabem que hi haurà una presència militar israeliana indefinida
sobre el terreny en la major part de Gaza, o almenys en parts molt
significatives d'ella, fins als límits dels centres de població, suposant que
es permeti a la gent tornar al nord.
Mentre hi
hagi una presència militar activa, hi haurà persones armades que voldran
enfrontar-se a aquesta presència. I jo podria veure, en el futur, una
insurrecció indefinida de baix nivell que després es justifiqui a si mateixa,
amb els líders israelians dient: «Bé, hi ha tots aquests atacs i la gent
continua tenint armes, i per això hem de quedar-nos». I llavors els palestins
armats diran: «Els soldats israelians estan en la nostra terra. Per descomptat
que hem de continuar lluitant contra ells».
Encara m'impacta el que has dit
abans, sobre com una generació de persones ha canviat pel que ha vist d'aquest
conflicte, i el que això significarà.
No sé si has
seguit el que estava passant a Itàlia, però hi ha hagut una mobilització
massiva com mai havia vist en la meva vida. Milions de persones van paralitzar
el país amb vagues. [Més de dos milions de persones van protestar contra la
guerra a Itàlia la setmana passada i van convocar una vaga general d'un dia.]
No és una cosa que es repetirà necessàriament a tot el món occidental, però és
un senyal del molt que han canviat les coses. L'enquesta del Washington Post de
fa uns dies va revelar que el 40% dels jueus estatunidencs creu que Israel està
cometent un genocidi. És sorprenent. La majoria creu que Israel està cometent
crims de guerra. Es tracta d'un canvi radical que tindrà implicacions de gran
abast. No hi ha dubte que el nostre sistema polític està trencat. Sí, la nostra
política està desequilibrada, però crec que les imatges de Gaza són molt
viscerals. Crec que la gent s'ha vist profundament afectada. Pot ser que això
no duri una vegada que hi hagi un alto el foc. Però continuo creient que la
gent no pot oblidar el que ha vist.
Isaac Chotiner
és redactor de The New Yorker, on és el principal col·laborador de Q. & A.,
una sèrie d'entrevistes amb personalitats de la política, els mitjans de
comunicació, la literatura, els negocis, la tecnologia i altres àmbits.
Traduït de The New Yorker:
https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-hamas-agreed-to-release-the-hostages
