Vivek Chibber ens explica per què les idees aconsegueixen influència quan s'uneixen a la constel·lació correcta d'interessos amb poder.

El poder, i no la teoria econòmica, va crear el neoliberalisme

Entrevista amb Vivek Chibber

23 de desembre de 2025

 

«Les idees aconsegueixen influència quan s'uneixen a la constel·lació correcta d'interessos. Sense això, romanen en l'oblit per sempre». — Vivek Chibber sobre per què el capitalisme va fer un gir neoliberal.

 

El neoliberalisme no va guanyar un debat intel·lectual, sinó que va guanyar poder. Vivek Chibber desentranya com els empresaris i les elits polítiques dels anys setanta i vuitanta van convertir la crisi econòmica en una oportunitat per a remodelar la societat segons els seus propis interessos.

 

En aquest episodi del pòdcast Jacobin Radio Confronting Capitalism, Vivek Chibber desentranya com els empresaris i les elits polítiques van convertir la crisi econòmica en una oportunitat per a remodelar la societat segons els seus propis termes.

Confronting Capitalism amb Vivek Chibber és una producció de Catalyst: A Journal of Theory and Strategy i està publicat per Jacobin. Pots escoltar l'episodi complet ací. Aquesta transcripció ha sigut editada per a més claredat.

 

La victòria del neoliberalisme sobre el keynesianisme no va ser una revolució intel·lectual, sinó una ofensiva de classe. Per a recuperar-la, l'esquerra no necessita tant guanyar un debat com reconstruir des de zero les institucions de la classe treballadora.

 

Melissa Naschek: El neoliberalisme en general és un tema molt candent en aquests moments entre els investigadors, i una de les perspectives més comunes és fixar-se en el paper de les idees, les teories i els pensadors en l'establiment del neoliberalisme. L'última vegada que varem parlar d'aquest tema, vostè va desmentir molts conceptes erronis comuns sobre el que és i el que no és. Una de les preguntes que més ens han fet des de llavors és: d'on ve el neoliberalisme?

Vivek Chibber: Sí, és un tema molt actual, però també és important per a l'esquerra, perquè arribar al quid de la qüestió ens ajuda a comprendre d'on venen i com sorgeixen els canvis importants en els règims econòmics i els models d'acumulació. Per tant, és bo que ho aprofundim una mica més.

Melissa Naschek: Crec que serà interessant perquè ens permet abordar la qüestió del neoliberalisme des d'un angle diferent de com ho varem fer l'última vegada, i també parlar de com altres persones estan examinant el neoliberalisme i potser per què el veuen de forma diferent de com el veiem nosaltres.

Per a començar, hi ha un grup de persones que s'associen comunament amb el neoliberalisme i es consideren els seus progenitors, persones com Friedrich Hayek i Milton Friedman. Pot parlar-nos d'ells?

Vivek Chibber: Aquests dos eren d'èpoques diferents. Hayek va ser un economista molt famós, un dels més famosos del segle XX, i va estar en actiu durant les dècades centrals del segle. Era famós per ser crític amb la idea de la planificació i, en particular, amb la planificació socialista, però també per ser un dels grans detractors de John Maynard Keynes, l'economista més influent de les dècades centrals del segle XX. Hayek era el que avui en diríem un defensor del lliure mercat, potser un neoliberal, i advocava per allunyar-se de l'estat del benestar i intentar impulsar un règim de lliure mercat dins del capitalisme.

Milton Friedman va seguir els passos de Hayek en molts aspectes. Va nèixer en 1912 i va ser molt coherent des del principi. Va ser un economista molt influent, fins i tot en els anys cinquanta i seixanta en el món acadèmic, però en el món de la política estava en el desert. La raó és que en els anys cinquanta i fins als setanta, quan estava en el seu apogeu intel·lectual, van ser les dècades de l'estat del benestar i d'una important intervenció governamental. Friedman, igual que Hayek, rebutjava això i, com rebutjava el que era el règim polític establert, no va tindre molt d'accés als cercles de poder fins a la dècada de 1980, quan es va convertir en el sant patró de l'era Reagan i del gir cap als mercats.

Melissa Naschek: Ha esmentat a Keynes i algunes de les coses a les quals s'oposava Friedman. Podria resumir-ho breument? Qui fou Keynes, quines eren les seves idees clau i com es relacionen amb els pensadors que desafiaven les seves idees?

Vivek Chibber: El seu nom complet era John Maynard Keynes, era un aristòcrata de l'alta societat britànica i possiblement l'economista més influent del segle XX. La seva obra principal, La teoria general de l'ocupació, l'interès i el diner, es va publicar en 1936. Era una època en la qual Occident encara es trobava en plena recuperació de la Gran Depressió, i Keynes defensava en aquest llibre algun tipus d'intervenció governamental i estatal en els mercats per a estabilitzar el capitalisme.

No sols la idea, sinó la interpretació que Keynes en feia era revolucionària, perquè l'ortodòxia econòmica defensava que calia deixar que els mercats s'estabilitzessin per si mateixos. La innovació teòrica de Keynes va consistir a demostrar que no hi ha res en el funcionament d'una economia capitalista que condueixi al que es denomina equilibri de plena ocupació. L'economia pot estabilitzar-se en un equilibri, però per sota de la plena ocupació, i es perpetuarà a si mateixa, cosa que significa que pot haver-hi llargs períodes de desocupació i excés de capacitat en la indústria manufacturera, i això significa que pot haver-hi llargs períodes de desaprofitament de capacitat humana i capacitat industrial.

Fins i tot si Milton Friedman i Hayek no haguessin existit, s'hauria produït un gir cap al neoliberalisme. Això és el que l'esquerra ha de comprendre.

Això va suposar un gran colp per a l'ortodòxia existent en aquell moment, perquè l'ortodòxia deia que si es deixava actuar als mercats, s'obtindria tant la plena ocupació com un nivell d'inversió d'acord amb el nivell de demanda agregada existent. Keynes va dir que no, que podia haver-hi un desajustament entre tots dos durant un període molt llarg. La raó per la qual aquest argument va tindre tanta influència va ser que els Estats buscaven alguna manera de fer front a una de les depressions més greus que havia conegut el món capitalista, i no aconseguien sortir-ne.

Melissa Naschek: Això sorgeix en la dècada de 1930?

Vivek Chibber: Sí. Així que Keynes estava ben posicionat. Les seves idees tenien un públic que les acceptava, i es veia als governs utilitzar la teoria keynesiana per a justificar el que anaven a fer.

Melissa Naschek: Així que la teoria keynesiana és la principal base teòrica en la qual es van recolzar els socialdemòcrates?

Vivek Chibber: No, en realitat, això és una exageració. De fet, a les socialdemocràcies més ambicioses del segle XX, que eren les del model nòrdic, realment no els agradaven les idees keynesianes i no les utilitzaven gaire.

Per a nosaltres, l'important ací és que, des d'aproximadament 1936 fins a la dècada de 1970, les idees keynesianes són una espècie de saviesa popular del capitalisme avançat. Són saviesa popular en el sentit que hi ha una àmplia correspondència entre les idees keynesianes i la dinàmica política de l'època, però, en termes generals, si ens endinsem en els mecanismes, algunes socialdemocràcies i estats del benestar sí que es van basar en polítiques keynesianes, mentre que unes altres no.

Ara bé, hi ha un punt important que vull assenyalar. No es tracta només que les idees de Keynes eren revolucionàries i adequades en el moment oportú, i per això s'adoptaren. Si Keynes hagués treballat en una universitat comunitària o en un institut tècnic, ningú hauria sabut qui era. El que també el va afavorir va ser que era l'editor del Economic Journal, que era la revista més influent de l'època, la revista clau d'economia. També ocupava un lloc en la Universitat de Cambridge, la qual cosa automàticament el feia extremadament influent. I feia ja vint anys que es movia en els cercles polítics.

Així doncs, aquest és un exemple d'una persona de sang blava, que es movia en els cercles del poder, que tenia una enorme influència, que es va allunyar de l'ortodòxia econòmica i va presentar idees que en aquell moment eren molt iconoclastes, que anaven en contra de la saviesa convencional, però que resultaven molt atractives per als responsables polítics que buscaven una manera de justificar la ruptura amb l'ortodòxia política.

La combinació de la seva bona posició, la seva gran influència i la seva elegant argumentació va situar les seves idees en un lloc on realment podien fer-se servir. En cas contrari, ningú hauria sabut qui era.

Melissa Naschek: Vull tornar a la idea de la ubicació dels intel·lectuals, perquè crec que també és important. Però primer, vull tornar a les idees. Quin tipus de teories i conceptes promovien aquests pensadors neoliberals, Friedman i Hayek, que desafiaven el keynesianisme i s'associen amb el neoliberalisme actual?

Vivek Chibber: L'essència del keynesianisme era fer servir principalment les palanques de l'Estat i, de manera limitada, les autoritats monetàries, per a intervenir en els mercats amb la finalitat d'estabilitzar-los. La justificació era que els mercats no s'estabilitzarien per si mateixos. Això anava immediatament en contra de l'ortodòxia, que insistia que els mercats sí que s'estabilitzen per si mateixos. Això va crear la tensió entre Keynes i el que es denominava l'ortodòxia econòmica.

Una altra manera de descriure el que defensava Keynes és el que es denomina gestió de la demanda, que és quan l'Estat utilitza els impostos i la despesa per a suavitzar els cicles econòmics. Quan hi ha una demanda insuficient de béns en l'economia, l'Estat gasta i, per tant, injecta demanda en l'economia. Quan l'economia se sobreescalfa, hi ha massa diners perseguint molt pocs béns, s'elimina part de la demanda del sistema augmentant els impostos.

He de dir que, cada vegada que s'entra en «Quina és l'essència del keynesianisme?», es produeix una gran discussió, perquè existeix un gran debat sobre què són realment Keynes i el keynesianisme. Jo estic donant la versió convencional. La versió convencional diu que el keynesianisme es basa principalment en la política fiscal per a manipular les condicions de la demanda en el capitalisme, deixant l'oferta pràcticament intacta. Ara bé, hi ha moltes interpretacions de Keynes que diuen que això és erroni, i jo hi estic d'acord.

De fet, crec que si s'analitza l'obra de Keynes, es veu que no era en absolut optimista respecte a deixar de costat les condicions de l'oferta. De fet, Keynes advocava obertament per socialitzar gran part de la propietat privada en el capitalisme, perquè pensava que, al cap i a la fi, no es pot confiar en els capitalistes per a prendre decisions d'inversió. El Keynes que els presento és el «Keynes» entre cometes, tal com va ser assimilat pel sistema. Es pot dir legítimament que va ser absorbit de manera errònia.

Molts dels seguidors més exigents de Keynes, com Joan Robinson, Nicholas Kaldor i fins i tot persones com Roy Harrod, anomenaven a la versió convencional de Keynes «keynesianisme bastard», perquè era un tipus de keynesianisme que havia estat neutralitzat i domesticat per a satisfer les necessitats d'un estat del benestar burgès molt moderat.

Melissa Naschek: Em sembla que això presagia una mica cap a on ens dirigim.

Vivek Chibber: Pot ser que sí. Es pot dir legítimament que Keynes es pot fer servir per a una agenda socialdemòcrata i fins i tot socialista molt més ambiciosa. Però el Keynes que coneixem històricament, tal com va ser absorbit pel sistema, no era així. Podríem tindre episodis separats sobre una lectura adequada de Keynes i com Keynes podria realment impulsar una agenda socialista i socialdemòcrata; però, això és un tema a part.

La resposta a la seva pregunta sobre quina era la tensió entre Keynes i aquestes persones és la següent: qualsevol que sigui la versió de Keynes amb la què ens quedem, ja sigui la més moderada i convencional o la més radical, ambdues eren anatema per a l'ortodòxia econòmica.

Milton Friedman i Friedrich Hayek representaven elements importants d'aquesta ortodòxia. Per a ells, el que era objectable i simplement inacceptable era la idea que el mercat no s'autoregula ni s'autoequilibra i, per tant, necessita una intervenció constant. La seva opinió era que aquesta intervenció només empitjoraria les coses.

Aquests van ser els dos pols del debat en l'economia dominant entre 1935 i 1985. En 1985, la versió de Friedman-Hayek havia guanyat.

Melissa Naschek: Vull tornar a la qüestió de la ubicació. Com van influir el lloc on van estudiar i les organitzacions en les quals van treballar en la seva capacitat perquè les seves idees tinguessin impacte?

Vivek Chibber: Influeix. En termes generals, quan els règims econòmics busquen idees, no les busquen en les universitats estatals o en els col·legis comunitaris. Busquen en les institucions d'elit perquè tenen la idea que ací és on estan els millors cervells.

Molts dels responsables polítics clau ja compten entre el seu personal amb economistes procedents d'aquestes institucions. Si estàs ben posicionat en aquest sentit, si tens un treball en una institució clau com l'Institut Tecnològic de Massachusetts, Harvard, Chicago o, a Anglaterra, Cambridge i Oxford, llavors tens accés. La clau és aquesta: el simple fet d'estar en una d'aquestes institucions no et dona influència, perquè hi ha molts debats i disputes dins de les mateixes institucions.

Això ens permet arribar al moll de la qüestió, que és que una cosa és dir que les idees de Hayek i Friedman van ser útils en el gir cap al neoliberalisme i una altra molt distinta és dir que la influència d'aquestes idees és el que va provocar el gir cap al neoliberalisme.

Melissa Naschek: Podria ampliar una mica més aquesta idea?

Vivek Chibber: En qualsevol moment donat en l'àmbit de la política, hi ha tot un univers d'idees que sempre circulen. Si ens fixem en els anys seixanta i setanta, Friedman i Hayek també hi eren presents llavors. També hi havia moltes idees fonamentalistes del mercat. Les defensaven persones d'institucions molt elitistes. Friedman estava en la Universitat de Chicago en aquella època.

Hi havia economistes en el MIT i a Harvard que estaven molt més orientats al mercat que a l'ortodòxia keynesiana de l'època. No tenien cap influència. Avui dia, en aquest moment, hi ha economistes de tendència més socialdemòcrata, i n'hi ha hagut durant els últims trenta anys, en el MIT, Harvard, Yale i Chicago, que han sigut crítics amb el neoliberalisme. Però no han tingut audiència ni accés.

El mer fet que existeixin aquestes idees no els hi dona cap influència. La pregunta per a nosaltres, per als socialistes i per a l'esquerra és: quan guanyen influència les idees?

Crec que és un profund error metodològic, quan es planteja la pregunta «D'on ve el neoliberalisme?», fixar-se en els teòrics contemporanis o en els defensors contemporanis del neoliberalisme i després, pel fet que avui dia són influents, rastrejar els orígens de les seves idees fins on van començar i dir que ací és on es troben els orígens.

Melissa Naschek: Quina importància va tindre aquest debat en l'establiment o el sorgiment del neoliberalisme?

Vivek Chibber: Cap. Va ser en gran manera irrellevant. En altres paraules, fins i tot si aquest debat mai hagués tingut lloc, fins i tot si Milton Friedman no hagués existit, fins i tot si Hayek no hagués existit, s'hauria produït un gir cap al neoliberalisme, i aquesta és la clau. Això és el que l'esquerra ha de comprendre.

Això no invalida de cap manera el projecte intel·lectual de rastrejar aquestes idees. És intel·lectualment interessant. És un fet interessant que aquestes idees fes quaranta anys que existien i que no tinguessin cap impacte en la política. Alguns historiadors han fet una gran feina rastrejant aquestes idees fins al seu origen, però una altra cosa molt distinta és dir que van ser les idees en si mateixes les que van provocar el gir cap al neoliberalisme en els anys setanta i vuitanta.

Ara bé, és un error fàcil de cometre perquè, quan es va produir el canvi, aquest es va justificar amb un aparell econòmic molt tècnic, i a persones com Friedman se'ls va donar l'oportunitat de dir no sols que aquestes polítiques eren desitjables per raons polítiques, sinó que tenien molt de sentit des del punt de vista econòmic i que era racional actuar d'aquesta manera. Això fa la sensació que són aquestes persones en particular i la seva influència intel·lectual sobre els polítics les que fan que aquests últims introdueixin els canvis.

Però, en realitat, l'ordre de causalitat és exactament al revés. Són els polítics els qui fan els canvis basant-se en criteris que no tenen res a veure amb la sofisticació tècnica de les idees o la seva validesa científica. Fan els canvis a causa de la conveniència política d'ells mateixos i, a continuació, busquen assessorament per a: a) justificar els canvis, de manera que la servitud descarada al poder no sigui visible ni evident, fent que sembli que s'ha fet per raons pretensioses, i b) per descomptat, diuen legítimament: «D'acord, ara que ens hem compromès amb això, ajudeu-nos a resoldre-ho».

Melissa Naschek: Exacte, sobretot perquè mentre seguim en el capitalisme, ens enfrontarem a crisis econòmiques constants. Fins i tot si s'està instaurant un nou règim, caldrà cercar constantment noves solucions.

Vivek Chibber:  Sí. I fins i tot sense crisi, es buscaran formes que les polítiques funcionin sense problemes. I es cercaran maneres de trobar l'equilibri correcte entre els instruments i les actuacions dins de les polítiques. Així que fas servir a Milton Friedman o fas servir a una altra persona.

A simple vista, sembla que el que ho impulsa tot són aquestes idees. Però ja he dit que les idees en realitat no tenen cap paper que exercir en el canvi en si. Les idees poden ser importants, però cal fer que siguin importants.

Llavors, això planteja la pregunta: què ho impulsa? Per què ho van fer llavors? Acabo de dir que el que ho va impulsar van ser les prioritats polítiques, no la viabilitat intel·lectual. Bé, quines eren les prioritats polítiques? A qui escoltaven realment els polítics?

Només hi ha dos actors clau quan es tracta de canvis polítics d'aquest tipus. Els actors clau són els polítics, perquè són ells els que mouen els fils. Però després està l'electorat clau, que és el que realment influeix en els polítics.

La part menys rellevant són els intel·lectuals. Es podria dir que els votants tenen cert grau d'influència, però en realitat, en un sistema impulsat pels diners com el dels Estats Units, són els inversors, els capitalistes, el gran capital. Són ells els que impulsen aquests canvis.

Això significa que si es vol entendre d'on ve el neoliberalisme, o més aviat si es vol entendre per què va sorgir, la resposta és que va sorgir perquè els capitalistes van deixar de tolerar l'estat del benestar.

Ara bé, per què toleraven l'estat del benestar? La majoria de la gent d'esquerres entén que l'estat del benestar es va crear gràcies a la mobilització massiva dels sindicats i els treballadors, i es va mantenir mentre el moviment sindical va tindre una certa presència en el Partit Demòcrata i, en general, en l'economia, perquè aquests sindicats eren prou poderosos perquè els empresaris haguessin de trobar la manera de conviure-hi. Part del que van fer per a conviure amb els sindicats va ser acceptar una certa mesura de redistribució i un cert tipus d'estat del benestar. Mentre això va ser així, els polítics van mantenir l'estat del benestar.

Per això, en aquella època, des de mitjan anys trenta fins a mitjan setanta, el keynesianisme o l'economia d'intervenció estatal d'algun tipus va ser la teoria econòmica hegemònica. La teoria es va convertir en hegemònica perquè se li va donar respectabilitat en virtut del fet que tots els que estaven en el poder la feien servir. En ser usada per les persones en el poder, gaudeix de gran respectabilitat.

Per això, en els anys cinquanta i seixanta, Milton Friedman estava en el desert: el mateix home, les mateixes idees, igualment atractiu intel·lectualment, igualment sofisticat tècnicament, però estava en el desert.

De fet, els hi explicaré una petita història. Estava en els arxius de l'Índia quan investigava per al meu primer llibre sobre planificació. I, sorprenentment, vaig trobar una carta d'un economista del Fons Monetari Internacional. Es tracta d'una carta de tres pàgines enviada a la Comissió de Planificació de l'Índia sobre com planificar de manera eficaç, com controlar els preus correctament i com gestionar les condicions de la demanda.

Sembla que prové d'un economista keynesià convençut. L'autor era Milton Friedman.

Per què Friedman escriu aquesta carta en el llenguatge d'un tecnòcrata de mitjan segle compromès amb el control estatal? Buscava entrar en el cercle. Sabia que «si vull ser rellevant, si vull que m'escoltin, hauré de donar-los el tipus de consells que volen sentir». No dic que es vengués. Crec que creia en el que creia, però va dir: «Les meves idees no tenen cap possibilitat en aquest moment. Així que això és el que faré: faré el millor que pugui, donats els filtres que hi ha». I els filtres a l'Índia en aquell moment eren: «No volem sentir els antiplanificadors. Planificarem. Si voleu ser-nos útils, digueu-nos com planificar millor». Friedman va dir: «D'acord, les meves idees sobre el lliure mercat se n'han anat en orris. Seré el millor economista planificador possible».

Aquesta petita història ens diu alguna cosa. Ens diu que les idees que arriben a les esferes del poder passen per uns certs filtres. I els filtres són, en essència, les prioritats polítiques a les quals els polítics ja s'han compromès. Ara bé, què crea aquestes prioritats? És l'equilibri del poder de classe. Les forces socials marquen l'agenda.

Si les forces socials, és a dir, els sindicats i les organitzacions comunitàries, han marcat l'agenda dels polítics de tal manera que aquests pensen que l'única cosa racional és instaurar un estat del benestar, llavors portaran a economistes que els ajudin a dissenyar un estat del benestar. Això dona influència intel·lectual a aquests economistes. Els economistes que diuen «desfaci's de tot això» són expulsats al desert. Així és com funciona.

En els anys setanta i vuitanta, aquestes prioritats polítiques —és a dir, el New Deal com a prioritat— van canviar per raons que no tenen res a veure amb la influència intel·lectual. El canvi es va produir quan el Govern dels Estats Units (i de Gran Bretanya) es van comprometre a reduir i desmantellar l'estat del benestar i a donar més via lliure als mercats lliures.

Una vegada que això passa, aquest personatge que va estar en l'ostracisme durant trenta anys, anomenat Milton Friedman, passa de sobte al centre dels passadissos del poder i les seves idees comencen a circular. Circulen perquè els polítics ara estan disposats a escoltar-lo. Això és el que ho impulsa.

Per tant, quan vaig dir anteriorment que Friedman havia guanyat el debat a la fi de la dècada de 1970, em referia al fet que va guanyar perquè l'àncora política que havia sostingut als economistes keynesians s'havia desfet. El que va ocórrer va ser que el vaixell es va redirigir cap al neoliberalisme.

Les persones que tenien molta influència en la dècada de 1970 i que [subscrivien el keynesianisme] es van adonar que ja no hi havia ningú disposat a escoltar-los. Així que reben menys invitacions a conferències, menys subvencions, menys invitacions als cercles polítics, i les persones que havien estat marginades passen a ocupar un lloc central. Això és un reflex del canvi al neoliberalisme, no un factor causal del canvi al neoliberalisme.

Melissa Naschek: Com les teories que se centren en aquesta noció que les idees i els pensadors van causar el neoliberalisme, suggereixen un determinat conjunt de solucions al neoliberalisme?

Vivek Chibber: És una observació molt encertada i una pregunta molt bona. Ens porta de tornada a la qüestió de per què hauria d'importar-nos això? Què importa si es confonen els factors que intervenen en un canvi de política econòmica? Què importa si s'atribueix erròniament influència a les idees, per exemple, per damunt dels interessos materials? Bé, pot portar-te a proposar solucions equivocades.

Aquest és un molt bon exemple d'això. Si creus que el que hi ha darrere dels canvis dràstics en les polítiques és la influència de les idees en si mateixes, la brillantor d'aquestes idees, llavors, si creus que el neoliberalisme és una catàstrofe i que hem de tornar a la socialdemocràcia, la teva solució serà:

«Busquem a alguns economistes o politòlegs que siguin realment bons teòrics de la socialdemocràcia i els donem publicitat: els posem en els diaris, els donem molts articles d'opinió, tal vegada intentem aconseguir-los una reunió a la Casa Blanca o alguna cosa per l'estil».

Però si creus que el que realment impulsa aquests canvis és l'equilibri social de poder —l'equilibri de poder entre el capital i el treball, entre rics i pobres—, llavors no dedicaràs les teves energies a aconseguir que les persones adequades entrin en els passadissos del poder. Dedicaràs les teves energies a canviar l'equilibri de classes. Aquesta és la diferència entre com aborden aquestes qüestions les persones que abans es deien d'esquerra i com les aborden els teòrics i pensadors dominants.

Aquest tipus d'anàlisi basada en idees condueix a una versió del canvi polític basada en els grans homes, segons la qual es col·loca a la persona adequada en el lloc adequat amb les idees adequades. I llavors, de manera només teòrica, la raó per la qual no tenim el canvi desitjat és que no hem aconseguit col·locar a les persones adequades amb les idees adequades en els llocs adequats. Aquesta és la teoria dels grans homes del canvi històric.

Però si ets socialista d'esquerres, saps que les idees cobren rellevància a causa de les condicions del context, el context social i les relacions de poder. No obtenen la seva influència per la seva simple brillantor, almenys pel que fa a la política. La ciència és un tema diferent. Però en política, obtenen la seva influència perquè alguna agència amb poder social els dona la plataforma.

Sense això, vull dir, si el poder de les idees importés i si la correcció importés, ja tindríem un govern socialdemòcrata, i l'hauríem tingut durant dècades. Perquè no sols són aquestes idees, pensem en la nostra arrogància, sinó que atrauen a tothom.

Les idees es tornen influents quan s'uneixen a la constel·lació correcta d'interessos amb el nivell adequat de poder. Sense això, aquestes idees romanen en el desert per sempre.

Les idees de Zohran Mamdani, les idees de Bernie Sanders, no són radicals en el sentit en què el New York Times insisteix constantment que són idees radicals marginals. Són tan convencionals com poden ser-ho. Són idees que atrauen a la majoria.

Per què no tenen cabuda? Per què no tenen influència política en aquest moment? És perquè l'equilibri del poder de classe és tal que, encara que atrauen el major nombre de persones, aquestes persones no tenen organització política. No tenen manera de fer efectives les seves demandes. Per tant, les seves demandes, tal com les resumeixen Sanders i Mamdani, no tenen molta influència política.

Així que les idees poden ser importants, però cal fer que ho siguin.

Melissa Naschek: El que crec que diu és que les idees poden ser poderoses, però han d'estar vinculades d'alguna manera a organitzacions que tinguin influència en la societat per a poder tindre un impacte.

Vivek Chibber: Així és. Les idees poden tindre poder, però només si estan vinculades a organismes amb poder. Per si soles, les idees que suren lliurement només tenen poder si les persones que tenen interès a veure-les realitzades i tenen el poder per a dur-les a terme les adopten.

Aquestes són les dues coses clau. Han d'estar vinculades a alguna mena d'organisme: forces socials, organitzacions, institucions amb poder. I després, aquestes institucions i organismes han de veure que els seus propis interessos s'expressen i s'alineen amb les idees.

Tornem al neoliberalisme. Com van aconseguir influència les idees del lliure mercat? Perquè els capitalistes i els rics dels Estats Units van pressionar perquè s'abandonés l'estat del benestar per raons que no tenien res a veure amb l'atractiu de les idees.

Per què ho van fer? Com a resposta a una dècada d'estancament econòmic en els anys setanta. Sota aquell estancament, les empreses dels Estats Units van arribar a la conclusió que l'única manera de sortir del malestar econòmic era fent dues coses: reduir l'estat del benestar i desmantellar el moviment sindical. Per què? L'estat del benestar imposava molts costos a les empreses, juntament amb les regulacions que l'acompanyaven, com l'exigència de bones pensions, l'exigència de seguretat i l'exigència d'un nivell d'impostos corporatius que pogués finançar tots els programes governamentals.

Quan els teus marges baixen, quan la teva taxa de rendiment de les inversions es veu reduïda, cada petita despesa en la què has d'incórrer té un impacte marginalment major en tu que quan tenies alts beneficis i alts marges. I en aquells dies, senties que podies absorbir totes les exigències que l'estat del benestar t'imposava com a empresa.

Ara, quan els teus marges de benefici es redueixen, estàs desesperat per reduir els teus costos. I l'estat del benestar imposa molts costos addicionals a les teves operacions comercials normals. Així que ara intentes reduir tots els teus costos perquè només queden les operacions comercials.

El problema és que, si fas això, t'enfrontes al moviment sindical, que té un lloc en el Partit Demòcrata i té poder en el lloc de treball. Si intentes eliminar l'estat del benestar, estàs afectant i perjudicant els treballadors. Per tant, ells contraatacaran.

Això significa que, si vols reduir l'estat del benestar, has de desmantellar l'agència que ho ha estat secundant, que és el moviment sindical. Si ho dius en termes econòmics, pots dir: «Volem tornar als mercats lliures».

Com? En primer lloc, no vols les regulacions de l'estat del benestar. No vols les exigències que t'imposa. No vols totes les prohibicions que imposa a la teva activitat inversora. I no vols impostos elevats.

En segon lloc, vols liberalitzar el mercat laboral. Quina és la paraula clau? «Flexibilitat». Vols flexibilitat en el mercat laboral. Aquesta és la justificació; no és la raó per la qual ho fas. No t'importa la regulació del mercat laboral en si. El que t'importa són els salaris baixos i la llibertat per a contractar i acomiadar.

Melissa Naschek: Correcte. Així que la veritable batalla es lliura entre aquestes forces de classe, no entre els acadèmics. Encara que hi ha una batalla entre els acadèmics que està relacionada d'alguna manera amb això. Però no és la força causal. Qui guanya es decideix en aquesta batalla entre aquestes altres forces.

Vivek Chibber:  Sí. Això es deu també al fet que tenim una definició particular de guanyar. Guanyar en el món acadèmic significa qui té influència i poder. Epistemològicament, el keynesianisme va guanyar fa dècades. Keynes tenia raó i els defensors del lliure mercat estaven equivocats.

Però quan diem «guanyar», no ho fem en el sentit de la correcció científica d'una teoria, sinó més aviat en el de la seva influència. En aquest sentit, els defensors del lliure mercat van guanyar. Però van guanyar perquè les empreses van decidir que volien revertir l'estat del benestar i ho van aconseguir. Si no ho haguessin aconseguit, l'ortodòxia keynesiana hauria continuat a bon ritme.

Així que la clau ací és que les idees es tornen influents quan s'uneixen a la constel·lació correcta d'interessos amb el nivell adequat de poder. Sense això, aquestes idees romanen en l'oblit per sempre.

Melissa Naschek: Potser som com un disc ratllat, però sempre es torna al fet que el que importa és l'equilibri entre les forces de classe i qui posseeix el poder i el poder a través de les institucions en la nostra societat.

Vivek Chibber: Així és. Si penses, com pràcticament tothom en l'esquerra, que l'agència més poderosa del capitalisme és el mateix capital, però després promous la idea que va ser el poder de les idees el que va provocar el neoliberalisme, el que dius essencialment és que els economistes són capaços de vendre les seves idees al capital independentment de com afectin els interessos del capital. Es torna eficaç a causa de la correcció de les idees. Això és molt difícil d'imaginar.

Al capital li importa una sola cosa, i és el seu resultat final. Per tant, les idees sempre es filtren a través de la pregunta: «Com afectarà això als nostres interessos?».

Si aquestes idees entorn del neoliberalisme no eren hegemòniques en els anys 50, 60 i 70, no era perquè les empreses no les coneguessin, sinó perquè pensaven:

«No podem recórrer a aquestes idees ara mateix sense provocar una gran agitació social, alguna cosa que no volem veure».

Vull deixar això molt clar. Encara que Friedman i totes aquestes persones van desenvolupar la seva teoria en els anys trenta i quaranta, les idees del que avui en diem neoliberalisme eren hegemòniques en els anys vint i trenta. Keynes, quan apareix, no dibuixa les seves teories sobre una tabula rasa [com si] fos el primer economista influent. Va haver de lluitar contra una ortodòxia existent, expressada en l'obra d'un altre economista de Cambridge, anomenat Arthur Pigou.

Pigou era bàsicament un defensor de les mateixes idees que s'associen amb Friedman i Hayek en les dècades de 1960, 1970 i 1980. Aquestes idees sempre han existit, i amb això em refereixo a les idees neoliberals.

Existien en les dècades de 1930, 1940, 1950 i 1960. Així que, si vols entendre per què es va produir el canvi al neoliberalisme en els anys setanta i vuitanta, no és perquè aquestes idees es tornessin influents. Eren les idees més influents a principis de segle i van mantenir la seva influència, encara que no fossin hegemòniques, en els anys cinquanta i seixanta. Així que sempre van ser ací, a la disposició dels qui estiguessin en el poder si així ho desitjaven.

La qüestió clau llavors és: per què els cercles de poder es van interessar per elles en 1979 i 1980? Es van interessar per elles perquè l'electorat que realment importa als polítics va veure aquell moment com l'oportunitat d'impulsar la seva agenda, i aquell electorat era la classe empresarial. I va impulsar l'agenda perquè els seus interessos li permetien fer-ho.

Així que sempre es redueix a l'interès dels actors clau, no a idees flotants que d'alguna manera màgica troben influència en un moment clau.

Melissa Naschek: En l'esquerra actual, vivim sota el neoliberalisme, cosa que significa que vivim en un règim que és obertament hostil a les nostres idees. El que diu és que mai tindrem èxit si tractem això com un simple xoc entre les nostres idees i les seves. Llavors, com podem fer que les nostres idees, la nostra visió de la societat, siguin políticament rellevants i potencialment poderoses?

Vivek Chibber: En albergar aquestes idees en un actor social i en organitzacions socials que tenen poder real. En altres paraules, sempre hem de perfeccionar la nostra teoria i la nostra anàlisi tan bé com sigui possible. Però no hem de cometre l'error de pensar que si aconseguim una audiència amb l'alcalde o el governador o una cosa així, ens escoltaran.

Ells saben el que fan i no escoltaran les idees de l'esquerra llevat que s'hi vegin obligats. Per tant, el primer que cal fer, la primera tasca, és construir poder. La primera tasca és organitzar-se, posar en marxa les organitzacions de la classe treballadora, posar en marxa les organitzacions veïnals, crear algun tipus d'organització política, algun tipus de partit, sigui el que sigui, i després utilitzar-lo per a mobilitzar a la gent. Una vegada que es té el poder, les idees poden guanyar terreny en les esferes del poder.

De fet, diria una cosa encara més contundent, si s'obté el poder, les idees vindran soles. Els intel·lectuals anhelen el reconeixement. Anhelen el que ells diuen rellevància. I la rellevància per a un acadèmic és estar envoltat de gent poderosa. Ni tan sols els importa realment quina sigui la ideologia en particular, excepte en casos extrems com el feixisme i coses per l'estil. Estarien encantats d'unir-se al que avui en diuen comunistes o socialistes, sempre que això els doni prestigi i poder. Els intel·lectuals són molt fàcils de cooptar.

Si cerques avui dia economistes socialistes en el món acadèmic, trobaràs només un grapat de persones. I podries pensar: Déu, si alguna vegada aconseguim el poder per a construir un sistema igualitari, una economia genuïnament redistributiva, a qui recorrerem?

El que et diré és que, si ho construeixes, ells vindran. Si aconsegueixes el poder, les persones que fins ahir defensaven l'abolició dels controls de preus i lloguers i tot això, canviaran d'opinió i t'ajudaran a trobar la manera que funcioni, perquè això és el que fan els acadèmics.

 

Vivek Chibber és professor de sociologia en la Universitat de Nova York. És editor de Catalyst: A Journal of Theory and Strategy.

Melissa Naschek és membre dels Socialistes Democràtics d'Amèrica.

Traduït de Jacobin: https://jacobin.com/2025/12/neoliberalism-keynes-friedman-hayek-class/