Avui dos articles complementaris sobre l'anomenat, i sembla que ja no complert, "Pla de Pau a Gaza".

 

«El pla de Trump, més que el camí correcte cap a la pau, és la forma correcta de continuar la guerra».

Entrevista a Ilan Pappé per Anna Maria Selini

10 d'octubre de 2025

 

Ilan Pappé, l'historiador israelià que va ser un dels primers, fa vint anys, a parlar de la neteja ètnica de Palestina, duta a terme en el passat i perpetrada per tots els governs israelians, no té cap dubte. En el seu últim llibre, «La fi d'Israel. El col·lapse del sionisme i la pau possible en Palestina» (Fazi Editore), analitza el present, però també traça un futur possible. Pronostica la fi de l'«Estat de l'apartheid» i la constitució, lenta, d'un únic país antiracista, plural i democràtic. «El que m'agradaria —diu— i estic segur que es farà realitat, encara que no sé quan: un Estat democràtic, des del riu fins a la mar, on jueus i palestins convisquin amb els mateixos drets».  «No sé quan, però sé que succeirà». L'hem entrevistat, reflexionant també sobre l'alto el foc recentment anunciat a Gaza.

 

En aquest llibre fa d'historiador, però també de vident. Quins elements l'han portat a predir la fi d'Israel?

Ilan Pappé: En primer lloc, els processos que estan en marxa i que estan portant al col·lapse de l'actual Estat d'Israel, l'actual règim, que és més teocràtic, racista i agressiu amb els seus veïns. Són processos molt lents, no sempre fàcils d'identificar, però crec que s'acceleraran i es faran més visibles. Estic bastant segur que està succeint, la qual cosa no vol dir que sàpiga que ho substituirà. Així que, d'una banda, l'anàlisi és acadèmica i, per un altre, té a veure amb el desig i l'esperança, amb el que espero que succeeixi, és a dir, que l'Estat racista i teocràtic i de l'apartheid d'Israel sigui substituït per un Estat democràtic per a tots, on els palestins, per primera vegada en cent vint anys, puguin tindre una vida normal, els refugiats puguin tornar i això tingui un enorme impacte positiu en tota la regió.

 

En quin punt ens trobem?

IP: Estem al principi de la fi. Alguns processos són més visibles, com la falta de cohesió social a Israel. Els jueus religiosos i els laics ja no troben un llenguatge comú, no poden conviure i els jueus més fanàtics tenen l'avantatge perquè són més populars. L'aïllament d'Israel en la societat civil ja és visible. El que no veiem és com això es tradueix en la política des de dalt, almenys per als governs. Veiem a jueus de tot el món que es desvinculen del sionisme. Veiem una crisi econòmica en embrió, un exèrcit esgotat, que confia totalment en l'aeronàutica i els tancs contra els guerrillers, la qual cosa és molt discutible. D'altra banda, encara no veiem un moviment d'alliberament palestí que sàpiga què fer, però crec que això succeirà perquè parlo amb joves palestins, que estan més units i compromesos amb la reconstrucció d'aquest moviment.

 

Però com imagina el futur?

IP: Imagino un sol Estat des del riu fins a la mar, en el qual no importi quina sigui la teva religió o nacionalitat, en el qual es respecten les identitats col·lectives i els jueus siguin una d'elles, però no l'única. Ho imagino molt més connectat amb el món àrab que amb Europa, un Estat normal amb problemes normals. No sé quan, però sé que succeirà.

 

Creu que la reconciliació és possible després del 7 d'octubre i el genocidi de Gaza?

IP: No, ara no és possible i Israel es troba en la seva fase més cruel. Però si mirem la història, molts règims injustos i criminals han sigut molt cruels en les seves últimes etapes. El temps és un factor important i no succeirà l'any que ve. A més, no crec que tots els jueus es quedin a Israel: molts se n'aniran, com els blancs de Sud-àfrica que no volien viure en un Estat sense apartheid. Però espero que se'n quedin prou, perquè els palestins els necessiten per a reconstruir un país diferent i millor.

 

No obstant això, no hi ha alternatives polítiques sòlides ni israelianes ni palestines en l'horitzó.

IP: Sí, però aquesta no és la qüestió, sinó més aviat: entén el món que el seu paper ara no és mediar, sinó protegir els palestins? Els israelians no estan en perill. Les persones que corren el risc de ser eliminades són els palestins. Després vindrà la resta.

 

Què pensen els joves israelians dels joves palestins després del 7 d'octubre, segons la seva opinió?

IP: El mateix que pensaven abans: que els palestins no són éssers humans adequats, que són com els nazis, bàrbars. El sistema educatiu israelià és racista i, sobretot en els últims vint-i-cinc anys, ha produït graduats que són incapaços de veure als palestins com a éssers humans. Els últims dos anys no han canviat res.

 

I els joves palestins?

IP: Depèn d'on visquin. Els que van créixer a Gaza només coneixen als israelians com a carcellers. Els que viuen en els territoris ocupats només veuen colons, colons violents i soldats. Finalment, els fills dels palestins a Israel tenen una visió molt complicada perquè saben que alguns israelians són bones persones i tenen relacions i amistats amb les seves famílies. Així que depèn del lloc. En canvi, els jueus israelians tenen en general una visió molt unificada dels palestins.

 

Com va ser per a vostè créixer a Israel? Quina idea tenia dels palestins?

IP: Fins als vint anys no sabia molt sobre ells. Quan vaig deixar Israel per a fer el doctorat, els vaig conèixer en un context diferent, com a persones iguals, vaig escoltar la seva història i vaig investigar. Em vaig adonar que tot el que havia après i sentit fins llavors estava molt lluny de la veritat. Que hi havia una altra història, que m'havien ocultat i que vaig haver de descobrir per mi mateix.

 

Quina relació tenen els palestins amb la seva decisió de convertir-se en historiador?

IP: Sempre m'ha agradat la història i volia escriure la història del meu país, així que no molta. El que em va influir molt va ser la capacitat de dir: encara que ho sentis dels teus pares i professors, has de ser crític. No acceptis tot el que et diuen. Això és el que vaig aprendre d'ells. I, per descomptat, per a mi va ser molt important comprendre que la història no és neutral, que cal comprometre's, i això em va ajudar a convertir-me en activista, no sols en historiador.

 

Per què Israel gaudeix, o almenys ha gaudit, de tanta impunitat? Quin és el factor més rellevant: l'econòmic, l'ideològic, el «sentiment de culpa» europeu?

IP: Crec que és una mescla de factors. Israel gaudeix d'immunitat, en primer lloc, per l'estranya relació que l'uneix a Europa. Europa no volia als jueus, per la qual cosa va suggerir que hi hagués un Estat jueu fora d'Europa, però considera que Israel parteix d'Europa. En segon lloc, existeix la idea que si no li donem immunitat a Israel, hem de tornar a la qüestió de l'antisemitisme, i l'única solució per a l'antisemitisme va ser crear un Estat jueu en Palestina, en lloc de convertir a Europa en una societat antiracista. Avui dia, crec que hi ha un altre problema, que és el nivell de la política. Als polítics d'ara no els hi interessa molt la moralitat ni la ideologia. És molt fàcil comprar-los perquè facin costat a Israel. No es respecten molt a si mateixos, són molt egocèntrics. Estic generalitzant, per descomptat que hi ha excepcions. Sens dubte, quan pensen que fer costat a Israel podria ser un problema en les eleccions, canviaran i de sobte veurem un canvi total en la política europea.

 

Gaza acabarà convertint-se en una «Riviera»?

IP: No. Gaza està completament destruïda, la terra està contaminada i la majoria de les ciutats estan devastades. Es necessitaran anys per a reconstruir-la. No sé en què es convertirà, perquè depèn del destí de la resta de la Palestina històrica i, abans d'això, crec que formarà part de l'Estat d'apartheid d'Israel. Esperem que en el futur formi part d'una Palestina descolonitzada. Però una cosa és segura: continuarà sent palestina, encara que no serà un lloc fàcil per a viure, especialment els primers anys. I continuarà sent la font més important de resistència, com sempre ho ha sigut.

 

I Cisjordània?

IP: És un problema diferent, Israel està tractant de fer a Cisjordània el que fa a Gaza, però allí és molt més difícil. Les xifres són majors, però hi ha 800 000 colons jueus. Molt depèn del món: si no fa res per Gaza, és possible que tampoc ho faci per Cisjordània. Estem en un mal moment: Israel vol imposar la seva realitat i aquest intent causarà molt vessament de sang i sofriment, per la qual cosa és d'esperar que el món intervingui, però no tindrà èxit.

 

Què significa investigar en l'era de les notícies falses i la intel·ligència artificial?

IP: Els avanços tècnics sempre han existit i, si ets un historiador expert, si coneixes bé el tema, pots estar segur que no perdràs de vista la veritat. No em preocupen els historiadors, sinó el públic en general, pel fàcil que és acceptar notícies falses i generades per la IA. Crec que el més important, també per als periodistes, és comprendre i utilitzar les paraules adequades. Si no dius que Israel és «l'única democràcia d'Orient Mitjà», sinó un «Estat d'apartheid», ja és un bon començament per a permetre comprendre quan hi ha notícies falses i propaganda israeliana.

 

Hi ha un gran debat sobre l'ús de la paraula «genocidi» a Itàlia. També a Israel?

IP: La gent del Perú i Malàisia sap molt més del que ocorre a Gaza que els israelians. No tenen ni idea del que ocorre a Gaza.

 

Fins i tot ara?

IP: Sí, perquè els mitjans de comunicació israelians col·laboren amb el Govern i no mostren cap imatge del que ocorre a Gaza. Només parlen de l'exèrcit, dels valents soldats, dels ostatges.

 

Però hi ha les xarxes socials.

IP: Els diuen que són antiisraelianes i no les segueixen. Israel no permet veure Al Jazeera i la gent no busca mitjans alternatius. Per tant, segurament el genocidi els sembla una acusació antisemita. No a tots, però sí a una gran majoria.

 

Com se sent com a israelià?

IP: Ja m'avergonyia d'aquest país molt abans de Gaza. Les meves idees sobre el que són el sionisme i Israel no han canviat. De fet, preveia el que ha passat. No sabia exactament com, però estava segur que això no podia continuar així i que hi hauria un esclat de violència. L'única cosa que m'ha sorprès ha sigut la indiferència europea. La gent va reaccionar immediatament per Ucraïna, però els governs no han utilitzat el mateix llenguatge per a Gaza. És bastant sorprenent.

 

Què opina de Trump i el seu pla de pau?

IP: Crec que, en el millor dels casos, podem esperar que condueixi a un alto el foc prolongat i a l'intercanvi de presoners. No és un pla de pau. Té tots els problemes dels anteriors, no canviarà res dràsticament. Més que el camí correcte cap a la pau, és la forma correcta de continuar la guerra.

 

És també la fi de Netanyahu?

IP: Mai soc capaç de predir el que el concerneix. Té una base molt sòlida, ara està en declivi, però si es produeix l'alliberament dels ostatges, s'emportarà el mèrit i podria tornar a guanyar les eleccions. Però fins i tot si perd, qualsevol que el substitueixi tindrà la mateixa ideologia.

 

Ilan Pappé és professor d'Història en l'Institut d'Estudis Àrabs i Islàmics i director del Centre Europeu d'Estudis sobre Palestina de la Universitat de Exeter, així com autor de més d'una dotzena de llibres, entre ells el best seller La neteja ètnica de Palestina (Fazi Editore, 2008), traduït a quinze idiomes. Fazi Editore també ha publicat Palestina i Israel: què fer?, escrit juntament amb Noam Chomsky (2015), i La presó més gran del món. Història dels territoris ocupats (2022).

 

Ana Maria Selini és una periodista professional italiana, amb seu a Roma. Especialitzada en zones en crisis, ha informat des de Kosovo, Tunísia, Israel, Xipre, Cisjordània i la Franja de Gaza. Amb amplia i variada experiència: editora en revistes especialitzades, responsable de premsa, coordinadora de la revista d'un sindicat amb 30 000 subscriptors i col·laboradora amb diferents mitjans italians, com Repubblica.it, l'Unità, Altreconomia, l'Eco di Bergamo, i amb diverses cadenes de televisió. Ha escrit dos llibres: «Vittorio Arrigoni. Retrat d'un utòpic» (Castelvecchi), i «De tornada a contenir la respiració. De Bèrgam a Roma, diari del COVID-19» (Aut Aut.

 

Traduït de Altreconomia: https://altreconomia.it/il-piano-di-trump-piu-che-la-strada-giusta-per-la-pace-e-il-modo-giusto-per-continuare-la-guerra/?

 

 

Per què Hamàs va acceptar alliberar els ostatges

I per què podria no tindre molta importància per al futur de Gaza o per a la creació d'un Estat palestí.

Per Isaac Chotiner

9 d'octubre de 2025

 

Ahir dijous, el Gabinet israelià estava a punt d'aprovar les etapes inicials d'un acord d'alto el foc que posés fi, almenys temporalment, a la guerra a Gaza. Aquesta guerra, que va començar fa dos anys amb els atacs de Hamàs del 7 d'octubre i la mort de mil dues-centes persones, va ser seguida pel bombardeig i l'ocupació de la Franja de Gaza per part d'Israel, i la mort de quasi setanta mil palestins. (Una comissió de les Nacions Unides va qualificar recentment la guerra d'Israel com un genocidi). Les fases inicials de l'acord, que el president Trump va anunciar el dimecres, probablement inclouran l'alliberament dels ostatges israelians restants a principis de la setmana vinent, l'alliberament dels palestins detinguts per Israel, la retirada de les tropes israelianes de Gaza i un augment molt necessari d'aliments i medicines en el territori.

A última hora del dimecres a la nit, vaig parlar per telèfon amb Khaled Elgindy, professor visitant del Centre d'Estudis Àrabs Contemporanis de la Universitat de Georgetown i expert a Orient Mitjà, sobre els contorns de l'acord i el que vindrà després. (Elgindy és també autor del llibre «Blind Espot: America and the Palestinians, from Balfour to Trump»). Durant la nostra conversa, que ha sigut editada per motius d'extensió i claredat, parlem del que Hamàs realment esperava aconseguir el 7 d'octubre, dels esculls habituals quan els acords de pau es prolonguen més enllà de les seves fases inicials i de si el creixent rebuig mundial a Israel realment fa més probable el progrés dels palestins.

******

 

Quins van ser els principals factors que van portar a aquest acord?

Crec que Donald Trump va ser el factor determinant. Tots sabíem que seria necessari que el president dels Estats Units li digués a Benjamin Netanyahu: «Ja està. És el moment. Ja n'hi ha prou». Pensem que havíem arribat a aquest moment al gener, quan es va produir un alto el foc, però d'alguna manera Netanyahu va aconseguir convèncer a Trump que li deixés trencar-lo. Crec que la gota que va satisfer el got va ser l'atac de Doha, que realment li va sortir per la culata a Netanyahu. [El 9 de setembre, Israel va bombardejar un barri de la capital de Qatar en un intent de matar als negociadors de Hamàs que es trobaven allí. Netanyahu, a instàncies de Trump, va acabar disculpant-se davant el primer ministre de Qatar.] Crec que Trump va haver de recalcular i pensar: «Entesos, potser no sempre he de creure a Bibi. Potser aquestes coses no són bones per a mi». I crec que ací va ser on va canviar el rumb.

 

Com entén la disposició de Hamàs a arribar a un acord ara? Com han canviat els seus càlculs, si és que ho han fet?

La seva línia bàsica no ha canviat. Han estat disposats a arribar a un acord des de les primeres setmanes de la guerra, allà per la tardor de 2023. Ho vam veure amb el primer alliberament d'ostatges. Molts ho han oblidat, però es va alliberar uns cent ostatges israelians en el transcurs d'una setmana. Crec que Hamàs ha estat disposat a arribar a acords. Però aquella treva va durar poc perquè els israelians no estaven interessats a posar fi a la guerra en aquell moment, amb ostatges o sense. Crec que Hamàs ha estat disposat a arribar a un acord per a alliberar els ostatges, a alliberar-los a tots, però a canvi d'alguna mena de garantia que la guerra realment acabaria. I no crec que sigui una exigència exagerada: si renuncien a la seva única basa, han de tindre alguna garantia raonable que la guerra acabarà. Pensaven que la tenien el gener de 2025, però després no va anar així. La paraula de Netanyahu i la del president Trump no valien molt en aquell moment.

Però sí que crec que els càlculs de Hamàs han canviat perquè el grup és ara molt més feble. Crec que les altres parts interessades a la regió, especialment els Estats àrabs, estan farts i volen que això s'acabi. Així que quan Trump va presentar el seu pla, per molt desequilibrat que fos, els Estats àrabs i altres el van acceptar, no perquè els agradessin les condicions, sinó perquè simplement volien posar fi a això. Això va posar a Hamàs en una posició molt difícil. Si acceptaven el pla tal com estava plantejat, bàsicament es rendien. Se suposa que han d'entregar les seves armes. Gaza estarà controlada indefinidament per l'exèrcit israelià i hi haurà una força internacional, i políticament estarà supervisada per una espècie d'administració fiduciària internacional encapçalada per Trump. Això no és una cosa que cap palestí acollirà de grat. Així que això realment els posa en un atzucac. Però van aconseguir trobar una manera de dir «sí, però», i aquesta era realment l'única resposta possible que podien donar. No podien dir que no. No podien dir-li que no al president dels Estats Units, especialment quan els Estats àrabs deien que sí. I, a més, no podien dir-li que no a la gent de Gaza, que estava tan desesperada perquè això acabés i que, bàsicament, exigia que Hamàs acceptés els termes tal com estaven.

 

Vostè va dir que Hamàs sempre va estar obert a alguna mena d'acord, però també que els càlculs de Hamàs van canviar. El canvi va ser que estaven disposats a acceptar un acord desigual sense un pla per a un Estat palestí?

Els seus càlculs van canviar, en el sentit que estaven disposats a acceptar un acord que no incloïa una garantia explícita que la guerra acabaria immediatament, que Israel es retiraria i que hi hauria un calendari per a la retirada d'Israel. Van haver de renunciar a eixes exigències, per la qual cosa estaven disposats a acceptar una cosa molt més vaga i fins i tot desigual. Una vegada que els Estats àrabs, en particular, van acceptar el pla de Trump, Hamàs no va tindre una altra opció. L'òptica significava que simplement no estaven en condicions de dir que no.

 

S'ha especulat molt sobre el que Hamàs volia aconseguir amb aquesta guerra. A vegades se sent dir que el que Hamàs volia era que Hezbollah i l'Iran s'unissin a la lluita contra Israel. A vegades se sent dir que era per a sabotejar els esforços que Israel estava fent per a aconseguir acords de normalització amb els seus veïns àrabs. A vegades se sent dir que Hamàs volia una guerra brutal, perquè la reputació internacional d'Israel es veiés danyada i es reduís al nivell en el qual, de fet, es troba avui dia. Però si pensem que Hamàs hauria arribat a un acord des del principi, que suposo que hauria inclòs l'alliberament d'ostatges a canvi de presoners, llavors sembla que aquestes grans ambicions no eren necessàriament el que volien, perquè això hauria posat fi a la guerra en 2023. Llavors, per què Hamàs va llançar l'atac del 7 d'octubre, si no era per a matar a israelians?

És una pregunta difícil de respondre perquè, òbviament, no podem ficar-nos en la ment de les persones que van planejar i van executar el que va ocórrer el 7 d'octubre. Moltes d'aquestes persones estan mortes, inclòs Yahya Sinwar. Però crec que és just dir que el que va acabar ocorrent el 7 d'octubre va ser molt més gran del que havien previst els seus planificadors. No crec que es proposessin matar a mil dues-centes persones, vuit-centes d'elles civils, i portar a dos-cents cinquanta ostatges, entre ells ancians i nens, de tornada a Gaza. No crec que aquest fos el pla. Crec que tenien un pla molt més modest, tal vegada d'unes poques dotzenes d'ostatges, probablement en la seva majoria militars i policies, perquè aquestos són molt valuosos per a utilitzar-los com a moneda de canvi amb els israelians. I crec que les coses es van descontrolar terriblement aquell dia. Una vegada que es va trencar la tanca i centenars de persones van començar a creuar-la, es van donar tota mena d'elements, no sols Hamàs i el Gihad Islàmic i altres faccions armades, sinó també elements criminals: persones sense motius militars o polítics que volien robar, saquejar, matar o venjar-se. Així i tot, no vull minimitzar la responsabilitat de Hamàs. Ells ho van planejar i ho van executar.

 

Una altra cosa que no van preveure va ser que les defenses israelianes s'esfondrarien tan ràpidament com ho van fer aquell dia. Realment van tindre via lliure en aquestes diferents comunitats, i la matança es va estendre. Però, de nou, és impossible ficar-se en la ment de les persones que van planejar i van executar això.

Crec que, en general, podem dir que aquesta operació tenia com a objectiu principal trencar la complaença i la satisfacció d'Israel amb l'statu quo. Crec que, com a mínim, aquest era clarament el seu pla, i el van aconseguir. Sens dubte, van destrossar aquesta sensació de complaença. En part, també es tractava del que sempre han buscat molts d'aquests atacs de grups armats palestins en el passat: cridar l'atenció internacional i tornar a posar la qüestió palestina en l'agenda internacional després que s'hagués oblidat. I crec que també era un missatge sobre l'impuls de la normalització.

 

Et refereixes a Israel i els Estats àrabs?

Sí, que aquesta marxa cap a la inevitable normalització entre els Estats àrabs i Israel no seguís endavant i deixés als palestins en el camí. Crec que això també formava part del missatge.

 

He llegit molts articles sobre el segon aniversari del 7 d'octubre. La línia comuna és que Israel és increïblement forta a la regió: ha derrotat als seus enemics al Líban i Síria, ha bombardejat Iran i ha demostrat una força militar increïble. I, no obstant això, al mateix temps, la reputació internacional d'Israel és terrible. L'opinió pública als Estats Units i als països europeus s'està girant en contra seva. La qüestió palestina ocupa la primera pàgina dels periòdics. M'adono que, si això li hagués passat a la reputació d'Israel en 1995 o en 2005, hauria sigut realment catastròfic. Però en 2025, no estic segur de quant importa això. No crec que Israel es quedi sense armes d'Occident en un futur pròxim. El món en si mateix s'està tornant molt més autocràtic, igual que Israel. Encara que s'hagi aconseguit un cert èxit —a un cost terrible per als palestins— a posar al món en contra d'Israel, no estic segur de quant importa això ja.

Crec que sí que importa, perquè el que ha canviat és una cosa molt fonamental. Això ha canviat per complet la narrativa. Sé que és un terme trillat, però ara hi ha tota una generació —no sols en el món àrab, sinó també a Occident, als Estats Units, a Amèrica del Nord, a Europa, a Austràlia i al Canadà, a tot el món— que s'ha polititzat, si no radicalitzat, per Gaza. No poden oblidar el que han vist en els últims dos anys. I sí, això no està afectant realment les polítiques de cap d'aquests països. O potser sí, una mica; encara que no puc dir que estigui afectant la política estatunidenca, sí que té un impacte a Europa. Està tot el reconeixement de la condició d'Estat per part de França, el Regne Unit, el Canadà i Austràlia. D'on ve això? Bé, en gran manera és el resultat de la mobilització interna. La gent està enfadada. La gent està indignada amb la resposta d'Israel.

Aquesta primavera, la situació ha calat profund en molta gent. És molt difícil justificar la deliberada mort per inanició d'una població com una forma d'autodefensa, veritat? La gent sempre pot argumentar que van bombardejar un hospital, un edifici i una escola, i Israel afirmarà que Hamàs els utilitzava. Sigui cert o no, no importa. És plausible. No hi ha cap base plausible per a matar de fam a la gent.

 

Sí els arguments van passar de, com vostè ha dit, «Bé, en realitat, l'escola o l'hospital van haver de ser bombardejats per raons militars, i eren objectius militars legítims» a, pel que fa al tema de la fam, una negació absoluta. Va haver-hi un poc de «No volem donar menjar a Hamàs», però en realitat l'argument era «La gent simplement no s'està morint de fam». Era simplement una negació de la realitat.

Sí, es tractava de propaganda de Hamàs. Va arribar un punt en el qual fins i tot Donald Trump va dir: «Ho sento, això no es pot fingir. És fam real». No es pot fingir aquest tipus de coses. Així que crec que això realment va commoure a la gent, i una vegada que t'adones que Israel tal vegada no és aquesta llum per al món en la qual t'havien fet creure, crec que això canvia alguna cosa, i és irreversible. Així que ara no es veuen els efectes, però amb el temps definitivament els veurem en termes de política i, eventualment, de polítiques públiques. Ara bé, això només si les nostres democràcies signifiquen alguna cosa.

 

Així que no ho veurem.

Si prenem el camí autoritari, llavors no ho veurem.

 

La setmana passada, em va semblar que, quan va quedar clar que Hamàs anava a alliberar els ostatges, l'impuls va canviar a favor que es tanqués aquest acord, i fins i tot Netanyahu no va poder fer marxa enrere. Tinc curiositat per saber per què Hamàs no va alliberar els ostatges fa temps. Deixem a un costat la qüestió moral. No crec que Hamàs estigués massa preocupat per això. Però, en un sentit pràctic, no entenc del tot per què no van intentar aquesta estratègia. Feia l'efecte que els ostatges no els reportaven grans beneficis. I gran part dels arguments a favor de continuar la guerra se centraven en els ostatges, fins i tot quan era evident per als qui paraven atenció que al Govern israelià i a Netanyahu no els importaven els ostatges. Era l'única justificació que els quedava als israelians.

Jo també m'ho preguntava. També em va quedar clar que, si els ostatges són la seva única basa, en realitat ja no és una basa molt important, perquè Netanyahu ha deixat clar que prefereix la seva guerra eterna als ostatges. Llavors, per què no li prenen la paraula i li diuen: «D'acord, ací estan tots els ostatges»? Podrien haver-ho fet. No sé per què no ho van fer. Potser mai van arribar a aquesta conclusió, probablement continuaven aferrats a la idea que era la seva última basa i que, si la cedien, es quedarien literalment sense res, i potser van pensar que això semblaria una rendició. No ho sé. Però crec que tens raó. No crec que realment fora ja una basa. Només era un tema de conversa per als israelians. Tot el discurs era molt cínic.

 

Tens alguna visió optimista sobre el que significarà aquest acord per a Gaza a mitjà termini? Espero que la treva a curt termini signifiqui que entren aliments i ajuda en quantitats molt més suficients, però més enllà d'això, tens alguna esperança?

Crec que el camí que ens espera serà molt difícil. No he estat a Gaza en els últims dos anys, però, per tot el que he vist i llegit, serà difícil. No sé si Gaza és si més no un lloc on els éssers humans puguin continuar vivint de manera digna. Quasi tot ha sigut destruït. No queda quasi res, ni tan sols de la ciutat de Gaza. Bàsicament, tots els hospitals estan fora de servei. No hi ha universitats. No hi ha escoles. No hi ha carreteres. No hi ha plantes de tractament d'aigües residuals ni infraestructura. Tot ha sigut destruït. Què es necessitarà per a reconstruir-ho? Òbviament, es necessitaran recursos massius, i no sé si estaran disponibles. Pot ser que hi hagi algun tipus de conferència de donants i tota mena de promeses, però es materialitzaran? Si la història serveix d'indici, probablement només s'hi destinarà una petita part.

Em preocupa que, a mitjà i llarg termini, la gent simplement se'n vagi. Si la gent pot marxar, els que puguin ho faran, i qui pot culpar-los? La gent només vol tindre una vida normal. Diran: «No tinc negoci i la meva casa ha desaparegut. El meu lloc de treball ha desaparegut. No tinc on enviar als meus fills a l'escola». Per tant, no em sorprendria en absolut que vérem una espècie d'èxode en els pròxims anys, simplement perquè la gent ha de viure. L'Iran on se'ls permeti anar. Estic segur que molts països europeus i els Estats Units tancaran les seves portes a les persones que fugen de Gaza, però aniran on puguin.

Així que no sé si Gaza podrà recuperar-se. M'entristeix molt dir-ho, perquè estem parlant d'una societat de dos milions de persones. La ciutat de Gaza és la més gran de Palestina. És un dels llocs més antics de la Terra. S'ha perdut tant... Més enllà de la subsistència bàsica immediata, podrà sobreviure Gaza? No ho sé.

 

I què hi ha de la possibilitat que Hamàs es desarmi i que Israel retiri realment les seves tropes?

Totes dues coses estan relacionades. Estan molt connectades. Serà molt difícil desarmar a Hamàs en qualsevol circumstància, perquè aquesta és la seva raó de ser. És un moviment de resistència, i entregar les seves armes abans que acabi l'ocupació israeliana, abans que els palestins hagin aconseguit un Estat, sembla una rendició. Així que, a primera vista, serà molt difícil, però serà especialment difícil quan sabem que hi haurà una presència militar israeliana indefinida sobre el terreny en la major part de Gaza, o almenys en parts molt significatives d'ella, fins als límits dels centres de població, suposant que es permeti a la gent tornar al nord.

Mentre hi hagi una presència militar activa, hi haurà persones armades que voldran enfrontar-se a aquesta presència. I jo podria veure, en el futur, una insurrecció indefinida de baix nivell que després es justifiqui a si mateixa, amb els líders israelians dient: «Bé, hi ha tots aquests atacs i la gent continua tenint armes, i per això hem de quedar-nos». I llavors els palestins armats diran: «Els soldats israelians estan en la nostra terra. Per descomptat que hem de continuar lluitant contra ells».

 

Encara m'impacta el que has dit abans, sobre com una generació de persones ha canviat pel que ha vist d'aquest conflicte, i el que això significarà.

No sé si has seguit el que estava passant a Itàlia, però hi ha hagut una mobilització massiva com mai havia vist en la meva vida. Milions de persones van paralitzar el país amb vagues. [Més de dos milions de persones van protestar contra la guerra a Itàlia la setmana passada i van convocar una vaga general d'un dia.] No és una cosa que es repetirà necessàriament a tot el món occidental, però és un senyal del molt que han canviat les coses. L'enquesta del Washington Post de fa uns dies va revelar que el 40% dels jueus estatunidencs creu que Israel està cometent un genocidi. És sorprenent. La majoria creu que Israel està cometent crims de guerra. Es tracta d'un canvi radical que tindrà implicacions de gran abast. No hi ha dubte que el nostre sistema polític està trencat. Sí, la nostra política està desequilibrada, però crec que les imatges de Gaza són molt viscerals. Crec que la gent s'ha vist profundament afectada. Pot ser que això no duri una vegada que hi hagi un alto el foc. Però continuo creient que la gent no pot oblidar el que ha vist.

 

Isaac Chotiner és redactor de The New Yorker, on és el principal col·laborador de Q. & A., una sèrie d'entrevistes amb personalitats de la política, els mitjans de comunicació, la literatura, els negocis, la tecnologia i altres àmbits.

 

Traduït de The New Yorker: https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-hamas-agreed-to-release-the-hostages